nicht verstehen

[rice_t]

hab schon öfter daräber nachgedacht, was das denn so bringen soll, das deutsch Forum hier auf Forumosa. Jetzt ist mir was eingefallen. Ab und zu lese ich was und denke, das könnte ausser mir auch noch andere Leute interessieren; oder ich finde es lesenswert oder diskussionswürdig. Of course hat es nichts damit zu tun, dass zumindest die überwältigende Mehrheit der Teilnehmer dieses Forums in Taiwan leben, aber Forumosa ist nun mal das einzige online-Forum, das ich frequentiere.

Hier also ein Artikel, den ich interessant fand. Und damit meine ich ganz allgemein, weniger auf die Islam-Geschichte bezogen, die in der zweiten Hälfte des Artikels thematisiert wird.

Und am Ende (natürlich nur figurativ) hat es dann doch einen Bezug zu Taiwan, zumindest für diejenigen, die chinesische Texte lesen. Sollte die An-schriftzeichen-eten unter den Forumosianern aber nicht dadran hindern, den Artikel trotzdem zu lesen.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/ ... cnt_page=1

Es wäre zuviel erwartet, hier auf eine gehaltvolle Diskussion zu dem Thema zu hoffen, und selbst wenn sich was ergibt, werde ich wohl kaum daran teilnehmen. Allerdings hoffe ich, daß der oder die ein oder andere vielleicht auch mal was findet, das er/sie für interssant genug findet, es mit anderen zu teilen.

[yuli]

hab schon öfter daräber nachgedacht, was das denn so bringen soll, das deutsch Forum hier auf Forumosa. Jetzt ist mir was eingefallen. Ab und zu lese ich was und denke, das könnte ausser mir auch noch andere Leute interessieren; oder ich finde es lesenswert oder diskussionswürdig.

Genau...

Es wäre zuviel erwartet, hier auf eine gehaltvolle Diskussion zu dem Thema zu hoffen

Warum?

Einige von uns arbeiten (unter anderem) als Uebersetzer, und das Thema des von dir erwaehnten Artikels ist relevant in Bezug auf alle Sprachen und Kulturen und darum auch hier.

[hiker]

Eben, wir sind hier doch ein Intellektuellenclub.

Ich fand den Artikel ganz interessant. Wir glauben, heute alles zu verstehen. Das Fachwissen der Beteiligten steigt, dafuer geht das Allgemeinwissen verloren.

Der Artikel ist aus meiner Sicht im Zusammenhang mit der derzeitigen Vereinfachungstendenz ausserhalb fachlicher Fragen zu lesen. Alles ist einfach, wir koennen Probleme mit einfachen Methoden loesen, alles schwarz oder weiss. Gegen die Wirtschaftskrise hilft entweder reiner Kapitalismus oder reiner Sozialismus. Wir sind gegen oder fuer Euch.

Als ich mit Studieren anfing, konnten wir damit leben, dass wir die Darstellungen unserer Profs nicht immer verstanden haben. Wir konnten akzeptieren, dass Wissen sich entwickelt und Verstaendnis reift. Einige Rechtsprobleme habe ich erst wirklich verinnerlicht als ich sie selbst erklaeren musste und "komische" Rueckfragen beantworten sollte. Meine Studenten heute? Was nicht sofort begreiflich ist - der Lehrer kann halt nicht erklaeren.

Uebersetzer moegen dazu beigetragen haben. Wer eine andere Kultur verstehen wollte, musste frueher die Sprache lernen. Mit Erlernen der Sprache entwickelte sich ein Verstaendnis der Kultur, da beider verknuepft sind. Wer sich das Erlernen der Schriftzeichen und der eigenwilligen chin. Grammatik antut, der versteht auch die andere Darstellungsweise der Chinesen. (Oder: Hilfe, ist diese Sprache umstaendlich, dann aber wieder extrem inhaltsvoll mit ihren 成語).

Wieviel Sinologen gibt es, die nicht wirklich Chinesisch sprechen und die Kultur mit Sekundaerlieratur bearbeiten? Wieviele von denen kennen China aus Konferenzen und erklaeren alles mit Konfuzius?

Gelegentlich muss ich Texte inhaltlich uebersetzen, nicht iSe. Uebersetzerqualitaet. Wortuebersetzungen funktionieren ueberhaupt nicht, Sinnuebersetzungen nur schwer. Yuli, ich will mich aber nicht auf die Dolmetscher/Uebersetzerebene erheben.

[Tie One Up!]

Den Artikel finde ich auch interessant.

Das Verstehen ist wie das Können. Wann kann man denn sagen, dass man etwas versteht, und wann kann man dann sagen, dass man etwas kann? Viele würden meinen, dass ich Chinesisch kann. Aber ich bin nicht so ganz sicher. Beim Übersetzen merkt man doch, dass man nicht immer alles versteht oder dass man nicht immer alles kann. Wie Prof. Weidner so schön formuliert, "Es findet, selbst im verstanden Geglaubten, immer noch Unverstandenes. Es findet im Übersetzten immer noch Unübersetztes." Selbst in der Muttersprache versteht man auch nicht immer alles. Es ist immer etwas, was man in eigener Sprache nicht beschreiben kann.

Übrigens, wie viele Übersetzer/Dolmetscher hier unter uns sind?

[dl7und]

Wieviel Sinologen gibt es, die nicht wirklich Chinesisch sprechen und die Kultur mit Sekundaerlieratur bearbeiten? Wieviele von denen kennen China aus Konferenzen und erklaeren alles mit Konfuzius?

Etliche. Ich glaube nicht, dass sich das in letzter Zeit grundlegend geaendert hat, zu "meiner" Zeit jedenfalls hiess es an Sinologien meist "Wenn Sie die Sprache lernen wollen, gehen Sie nach China. Wir machen hier wissenschaftliche Arbeit." Deshalb wurde die Studienrichtung "Sprachhandwerker" (Dolmetscher/Uebersetzer) an der HUB kurz nach der Einheit ja auch auf Null gesetzt - keine Neuimmatrikulationen mehr. Kohl flog damals mit etlichen Wirtschaftsleuten nach China und wir liefen auf der grossen Studentendemo in Berlin ganz vorn mit einem riesigen Transparent: "Keine Verstaendigung ohne Sprache". Die Medien haben irgendwelche tieferen Sinne in dem Spruch gesucht, dabei meinten wir es so wie es da stand - denn wir waren nun mal die Sprachleute...

Man braucht aber keine Fremdsprache, um Verstaendnisprobleme zu bekommen, man merkt es bei der eigenen Sprache nur nicht unbedingt. Es ist halt die Muttersprache, wie koennte man die nicht verstehen? Natuerlich versteht man die Worte (meist jedenfalls), aber den Sinn? Gerade zur Einheit war ich in Japan zum Studium und ein Lehrer hatte fuer den Dolmetschunterricht das "Donnerstagsgespraech" per Satellit mitgeschnitten. Wir kannten die Sendung und dachten "Hey, kein Problem, die labern da doch nur rum, das machen wir mit links"...

Und dann kapitulierten wir ganz schnell. Man konnte diesen Muell naemlich nicht uebersetzen. Gerade im Japanischen kommt noch eine andere Satzstruktur dazu, aber auch bei Chinesisch waere es nicht moeglich gewesen und selbst bei Englisch (immerhin die gleiche Sprachfamilie) haetten wohl die meisten kapituliert, denn erst als wir das dolmetschen mussten, merkten wir, was fuer ein Muell da geredet wurde: Fast nie gab es einen kompletten Satz. Da wurde ein Satz angefangen, und ein ganz anderer beendet. Da wurde staendig mit hohlen Phrasen herumhantiert, aber selbst das meist nicht im vollen Satz. All das ist uns erst richtig bewusst geworden, als wir es uebersetzen mussten, davor hatten wir es nicht weiter beachtet. Seit der Zeit ist das so eine Art Berufskrankheit bei mir, dass ich das, was Leute in meiner Umgebung so sagen, im Kopf in eine andere Sprache uebersetze, es analysiere, umformuliere. Da setzt man dann einige Leute auf eine innere schwarze Liste, weil sie zwar viel reden, aber nichts sagen - und ein Dolmetscher wartet eigentlich darauf, dass etwas gesagt wird...

Übrigens, wie viele Übersetzer/Dolmetscher hier unter uns sind?

Theoretisch bin ich einer, zumindest habe ich ein Blatt Papier, das sowas behauptet. Ich habe bisher allerdings meist Dinge gemacht, fuer die ich kein Blatt Papier hatte. Die hiesigen Ansprueche an "Dolmetscher" sind wohl nicht sehr hoch (man schaue nur mal auf Uni-Websites, wieviele Leute in den USA oder Australien irgendwas studiert haben, dann aber als eine ihrer Spezialfaehigkeiten "Interpretation" , am besten noch in diversen Formen, anfuehren) und da ich kein schwarzes Haar habe, kann mein Japanisch sowieso nicht so gut sein, also habe ich mich zwar ein paar Male dolmetschenderweise betaetigt, aber nur, weil es in meinem Arbeitsumfeld Verstaendigungsprobleme gab. Bei manchen muss allerdings auch ich kapitulieren, was aber nicht unbedingt an der Sprache liegt...

[hiker]

[quote="dl7undBei manchen muss allerdings auch ich kapitulieren, was aber nicht unbedingt an der Sprache liegt...[/quote]

Ja, versuche mal Rechtsbegriffe in Deutsch einem Deutschen zu uebersetzen, versuche dasselbe dann fuer einen Taiwanesen. Gerade bei Rechtsfragen wollen Taiwanesen oft auch nicht verstehen ("Ihr Westler, wir machen das hier anders, wir haben nicht Eure Art, Euch zu streiten. Eure Vertraege sind Ausdruck Eurer Klagefreude." - Bis sie sich dann im Konfliktfall genauso streiten).

Es gibt Rechtsbegriffe, die theoretisch zu uebersetzen sind, aber einen ganzen Erklaerungsschweif verlangen, hier mal ein Beispiel: Abstraktionsprinzip = 債務行為跟物權行為之獨立性 oder so aehnlich. Versteht aber immer noch keine Sau, die meisten Juristen auch nicht so richtig.

[dl7und]

Ja, die Fach- bzw. Sachkenntnis... Ist auch immer lustig, wenn Leute erwarten, dass ein Dolmetscher alles verstehen und uebersetzen koennen muss, weil er ja die Sprache gelernt hat. Dass man etliche Dinge in der eigenen Muttersprache selbst nicht kapiert, wird da immer wieder gern vergessen. Aber mir ging es eigentlich mehr um das Verstaendnisvermoegen eines Menschen, was ja auch im Artikel angesprochen wurde. Wenn man z.B. versucht, mit einem Kreationisten ueber fossile Brennstoffe oder Klimawandel zu sprechen, dann ist das so ziemlich zum Scheitern verurteilt, weil in seiner Welt die selbige erst 5000 (oder wieviel auch immer) Jahre existiert und Kohle und Gas von Anfang an da waren und natuerlich auch das Wetter von Gott gemacht wird. Der versteht eben nur Bahnhof...

Oder man versuche mal, mit jemandem wie der letzten meiner ehemaligen Fachbereichsleiterinnen ueber Dinge wie eine logische und sinnvolle Kursstruktur zu sprechen - sinnlos, obwohl sie ihren Doktor gerade in Kursgestaltung bekommen hat. (konnte sie aber gut verbergen, hat niemand gemerkt)

Oder um die Juristen hier im Forum zu beschaeftigen: Einfach mal auf copzone.de gehen und sich z.B. anschauen, wie nicht wenige Polizisten der Meinung sind, dass ein Radfahrer, der sich erdreistet hat, bei einer Demo die Identitaet eines Polizisten feststellen zu wollen, ganz zu Recht zusammengeschlagen wurde. "Der hat Widerstand geleistet, also musste einfache Gewalt eingesetzt werden." So wird ihrer Meinung nach das Grundgesetz gewahrt - worauf sie ja wohl mal einen Eid abgelegt haben...

Wenn der eigene Horizont also schon etwas schmal ist, dann helfen auch keine drei Dolmetscher...

[Tie One Up!]

Gerade zur Einheit war ich in Japan zum Studium und ein Lehrer hatte fuer den Dolmetschunterricht das "Donnerstagsgespraech" per Satellit mitgeschnitten. Wir kannten die Sendung und dachten "Hey, kein Problem, die labern da doch nur rum, das machen wir mit links"...

Dagegen ist das Dolmetschen bei einer Geschäftsverhandlung wesentlich leichter, weil Geschäftsgespräche inhaltlich gezielter sind. Man braucht da nicht, Sinn aus Unsinn zu machen. Das Herumlabern enthält oftmals lauter Unsinn und erschwert das Dolmetschen. Es sei denn, dass man auch die Kunst beherrscht, inhaltlos zu labern.

Beispiel: Abstraktionsprinzip = 債務行為跟物權行為之獨立性

Daher entsteht wohl Vorbehaltsklausel, wie dieser: "Die gelieferten Waren bleiben unser Eigentum bis zur Erfüllung sämtlicher Forderungen, insbesondere auch der jeweiligen Saldoforderungen, die uns im Rahmen der Geschäftsbeziehungen zustehen und der Forderungen, die durch den Insolvenzverwalter einseitig im Wege der Erfüllungswahl begründet werden."

An sich ist die taiwanesische Übersetzung etwas leichter zu verstehen.

Ja, die Fach- bzw. Sachkenntnis... Ist auch immer lustig, wenn Leute erwarten, dass ein Dolmetscher alles verstehen und uebersetzen koennen muss, weil er ja die Sprache gelernt hat. Dass man etliche Dinge in der eigenen Muttersprache selbst nicht kapiert, wird da immer wieder gern vergessen.

Der Kunde zahlt und erwartet eben, dass der Dolmetscher alles versteht und überbringen kann.

Zurück zum Thema "Verstehen". Neulich hat Google annonciert, dass sie auf Grund von Hacker-Attacken die Zensur der Suchergebnisse in China aufheben und/oder evtuell ihre Services samt Büros aus China zurückziehen würde. Was hat man in dieser Nachricht zu "verstehen"? Irgendwas stimmt da nicht. Es kann doch nicht sein, dass Google all plötzlich satt davon worden ist, ein Wachhund für die CCP zu spielen. "Don´t be evil (außer wenn es einem gelegen ist)." Das Verständnis wird sich mit der Zeit schon verändern.

[dl7und]

Die Googlegeschichte ist eigentlich recht einfach zu verstehen: Google lebt vom Handel mit Informationen, und dieser Handel ist in China eingeschraenkt. Google kann also nicht so attraktiv sein, wie sie gern wuerden, was wohl auch ein wenig ihrem internationalen Image geschadet hat.

Dazu kamen dann noch zwei Sorten von Angriffen: Einmal auf einige ihrer Kunden, bei denen die Regierung der VR gern mitlesen wuerde, und dann auch auf die Quelltexte ihrer Suchalgorithmen - und das ist bei Google eines der bestgehueteten Geschaeftsgeheimnisse.

So sauer, wie Google klingt, werden wohl zumindest einige Angriffe aus IP-Segmenten gefahren worden sein, die eindeutig zur Armee gehoeren. Und wenn die einzige Reaktion der Regierung ein Schulterzucken ist, dann kann man entweder fleissig das Mantra vom grossen Markt wiederholen und sich weiter so behandeln lassen oder aber irgendwann einfach die Koffer packen und gehen...

[Tie One Up!]

Na, so einfach ist es auch nicht.

Schau mal hier, insbesondere achte auf die Links zu diesem Thema.
http://kv-emptypages.blogspot.com/
Es sind viele unterschiedliche Ansichten.

Das Mantra vom großen Markt wird sowieso immer wiederholt.